· 

Fetal- und Kinderchirurgie - Interview mit Dr. Pokall - 2

Liebe Leserinnen und Leser!

 

Heute geht es weiter mit dem 2. Teil des Interviews mit dem Kinderchirurgen Dr. Pokall!

 

 

Dr. Pokall: Sie haben gefragt, was für ein Beispiel. Da gibt es viele. Es gibt viele Eltern, Frauen, die sich nicht erschrecken lassen, von diesen Zuständen heute und sich auch etwas zumuten. Weil es wird ja immer wieder Zumutbarkeit in Frage gestellt.

 

Tara: Ja genau.

 

Dr. Pokall: Also die Frauen kommen und es wird ihnen von vorherein schon abgesprochen, dass sie in der Lage wären diese Kind mit Behinderung überhaupt auszutragen, zu behandeln usw. Aber de facto sind wir Menschen nun mal in der Lage, und das unterscheidet uns auch massiv vom Tier. Denn in der Tierwelt gibt es ganz ganz seltene Ausnahmen, bei den Walen glaube ich oder so, wo kranke Tiere auch tatsächlich beschützt werden, aber das ist in der Regel nicht der Fall. Deshalb kann ich mich gut erinnern, ich hatte so einen normalen Nachkontrolle Ambulanztag in Linz, und dann kam eine Mutter zu mir, zur Nachkontrolle ihres Säuglings, der vorgeburtlich in Zürich operiert worden war. Und das war natürlich eine äußerste Ausnahme, nicht, wir haben solche Patienten praktisch kaum.

 

Tara: Dass sie nach Zürich gehen und dann…

 

Dr. Pokall: Und dann wieder zurück zu den Kontrollen im jeweiligen Heimatort.

 

Tara: Verstehe.

 

Dr. Pokall: Und das war aber ein so ein Patient, das war glaube ich 2015, oder 2016, 16 glaub ich, das zählte also zu einem der ersten 30 Patienten, die in Zürich überhaupt operiert worden waren. In Zürich wird erst seit 2010 operiert. Österreich war im Übrigen eines der Hauptzuweiser.

 

Tara: Okay.

 

Dr. Pokall: Aber jetzt zu diesem Fall. Tatsächlich kam die dann zur Nachkontrolle, weil diese verschlossenen Stellen, dieser Spalt müssen natürlich nachkontrolliert werden, ob das tatsächlich gut zusammenwächst oder es hier Dehiszenzen, also klaffende Bereiche gibt, die man noch weiter behandeln muss. Muss neurologisch nachkontrolliert werden, diese Kinder haben durch die Operation ein deutlich besseres Gangbild in der Regel, ja. Das gehört von verschiedenen Spezialisten nachkontrolliert. Und ich war in dem Fall, glaube ich sozusagen Vertretung für den Neurochirurgen an dem Tag, weil der irgendwie nicht da war, oder so. Und habe dieses Kind dann zufällig gesehen, und die Mutter. Und ja, ich wollte sie eigentlich am liebsten umarmen, die Mutter, und ihr sagen, wie toll ich das finde, und das war eine typische Mühlviertlerin, also eine bodenständige Frau, ich glaube eh aus einem Bauernhaushalt, wobei ihr Mann glaube ich Handwerker war. Also ich war einfach von den Socken, und habe mir das Kind angeschaut, und die Wunde, es war alles wunderbar, und war einfach ergriffen davon, dass ich letztendlich mal eine Mutter und das Kind traf, die diesen Weg auf sich genommen haben. Und natürlich hat sie mir auch erzählt, was für einen Weg sie hinter sich hatte, nämlich mit der Erstberatung ihres Gynäkologen im Mühlviertel, der erstmal überhaupt abgewunken hat, so nach dem Motto, was wollen sie überhaupt, gehen sie lieber abtreiben. Und dann über das lokale Krankenhaus in Rohrbach, wo auch nicht viel mehr verschrieben wurde, aber zum Glück nach Linz überwiesen wurde, nämlich zum entsprechend zertifizierten Ultraschallexperten, Herr Dr. Altmann.

 

Tara: Aha, Dr. Altmann.

 

Dr. Pokall: Da ist zum Glück wieder ein Kompetenzzentrum vorhanden, die auch entsprechend up to date sind, und die schon eine enge Verbindung mit Zürich haben, schon länger und dort die Patienten hinschicken.

 

Tara: Verstehe, okay.

 

Dr. Pokall: So wurde diese Frau dann entsprechend gut beraten, natürlich auch immer noch offen. Also sie haben noch die Möglichkeit das und das, abtreiben…aber sie wollte nicht abtreiben. Das müssen wir uns einfach auch immer wieder mal vergegenwärtigen, es gibt solche Menschen.

 

Tara: Ja sicher.

 

Dr. Pokall: Und das war jetzt keine fundamentalistische Katholikin oder so. Wir haben auch eine ganze Reihe von Zuwanderern hier die als Kollektiv Gesellschaften kommen, wo das ganze ethische Konstrukt, die Abtreibung nicht miteinbezieht. Diese Menschen einfach nur suggestiv zu beraten und sie in die nächste Abschlacht-Klinik zu schicken, das ist also fatal. Wie gesagt, auch mein Kollege Meuli, weist da immer drauf hin, wir müssen diesen Frauen diese Alternative als völlig gleichwertige Alternative anbieten. Und können nicht hinterm Berg halten, oh das war experimentell und so…es glauben immer noch viele Gynäkologen, da gibt es auch Studien darüber, wie da so die Kenntnislage ist, dass das experimentell sei und dann schlimm für die Frau. Das muss man im Ideal deutlich bekämpfen.

 

Tara: Was ich hier jetzt raus höre und sehr interessant finde, sie sagen ja, wir als Menschen haben die Resilienz und die Ressourcen, um eigentlich ein krankes oder einen behinderten Menschen, jungen Menschen, alle Menschen eigentlich zu begleiten. Wir haben das. Und ich glaube, das muss man eigentlich tatsächlich wieder in die Welt bringen. Das ist ja letztendlich, über Jahrhunderte war es ja auch so. Da wusste man ja nicht während der Schwangerschaft, ich bekomme ein behindertes Kind, oder ein behindertes…Baby…wir haben sie ja begleitet und wir hatten die Kraft dazu. Warum ist das erst in den letzten Jahrzehnten anders gekommen. Wegen der Medizin würde ich sagen. Also ich glaube, das kann man gar nicht genug hervorheben. Wir sind als Menschen eigentlich fähig.

 

Dr. Pokall: Das ist schon richtig. Nur ich mein, wir haben seit den Wikingern in der Menschheit auch die Fähigkeit fehlgebildete oder kranke Neugeborene einfach in die Kälte zu setzen und sterben zu lassen.

 

Tara: das stimmt.

 

Dr. Pokall: Aber sie haben sie wenigstens sterben gelassen, haben sie nicht gleich mit dem Schwert umgebracht. Also das ist tatsächlich etwas, das wir in uns tragen. Ob wir die sozusagen raue Natur in uns zulassen, oder nicht, nur dieses aktive Töten und Handeln ist eben immer noch etwas Anderes als das Sterben lassen. Wobei ich jetzt nicht die Wikinger verteidigen möchte. Das ist halt eine ganz andere Zeit und auch andere Lebensumstände gewesen, nicht. Die Leute sind nur 30 geworden. Aber heutzutage ist es praktisch lächerlich, ähm zu behaupten, bestimmte Diagnosen sind alleine schon wegen ihrer Konstellation unzumutbar. Andererseits sie brauchen natürlich doch ein massives Geflecht und Unterstützungsplattformen für solche Frauen oder Familien, insbesondere dann, wenn sie sowieso schon von der Schwangerschaft überrascht worden sind. Das ist natürlich eine Situation, da ist dann wieder das Problem, ja wie paternalistisch sind wir als Medizin. Wir kriegen dann sofort den Vorwurf zu hören, ja ihr seid für das Leben, aber ihr kümmert euch nicht darum, was dann passiert. Natürlich muss man in der Gesellschaft und da ist dann jeder dazu aufgerufen ein Klima dafür schaffen. Und ein Klima dafür schaffen heißt eben auch tatsächlich solche Sachen wie sie, machen, also solche Beratungsstellen oder Anlaufstellen zu haben, wo Frauen und Männer sich informieren können, was kann ich denn überhaupt tun? Muss ich tatsächlich akzeptieren, dass ich unfähig bin für dieses Kind und es deshalb beseitigen muss? Das wird ja oft gar nicht in den Mund genommen, weil es natürlich viel zu große Schuld ist. Ist eine Frage, ob wir wirklich diesen Frauen begegnen wollen und auch diesen Kindern begegnen wollen. Und das ist wahrscheinlich in dieser Gesellschaft, im Jahr 2018, sicherlich schwierig. Ich weiß nicht, ob sie manchmal Dokumentationen sehen, vom Beginn des 19. Jahrhunderts oder so, vorm 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg usw. Es ist erstaunlich, wenn sie dort die Kameraeinstellung sehen, manchmal auf die Straße gerichtet und manchmal ist nichts, wie viele Kinder es da gibt. Natürlich jetzt mal dahingestellt was damals dafür verantwortlich war. Aber es gab viel mehr Kinder.

 

Tara: Ja, richtig.

 

Dr. Pokall: Ich will nicht sagen, dass die amerikanische Gesellschaft das Non plus Ultra ist und so, aber wir haben, als wir 3 Jahre dort gelebt haben, wir sind mit 3 Kindern dort hin und sind mit 5 zurück, durchaus erlebt, dass wir dort wesentlich mehr Freiheit hatten mit den Kindern so zu leben, wie wir das tun. Also eine Viel-Kind-Familie hat bestimmte Bedürfnisse und die können einfacher erfüllt werden, oder auch nicht, natürlich ihr habt ja eh 2000 Euro Kindergeld oder sowas, ja, natürlich gibt es den Sozialstaat und all diese Zuwendungen. Aber das ist eben etwas anderes, als ein bejahendes und aufmunterndes Wort auf der Straße im Supermarkt, in der Straßenbahn, gut die gibt’s eh nicht in den USA, aber auf der Bank, oder beim Arzt oder sonst wo. Also da ist mir eine oberflächliche Freundlichkeit lieber, als eine oberflächliche Schiachheit. Und wir haben mit 3 Kindern, schon in Fulda, in Deutschland, einer Kleinstadt gehört, na das ist aber das letzte. Also das soll nur deutlich machen, wenn wir einerseits wollen, dass Frauen sich etwas zumuten, dann müssen wir uns das auch zumuten. Und das ist glaube ich ein bisschen das Problem, weil auch die Politik diesen Weg sich nicht traut zu beschreiten, weil sie dadurch sicherlich Wählerstimmen riskiert. Die Menschen wollen insbesondere ihren Status quo zementieren, ihre Pension, und ihr, sagen wir mal ihren Standard. Und da passen Kinder oft nicht rein.

 

Tara: Ich hab grade eben ein Beratungsgespräch überhört von unserer Kollegin, die eigentlich so ähnlich gesprochen hat. Es ging halt um eine Frau, die sich überlegt, behält sie ihr Kind oder nicht und sie gesagt hat, materiellen Wohlstand haben kann man sich sichern, aber die Liebe, die man durch Kinder erfährt, wenn man sie bekommt, die kann man sich nicht erkaufen. Das sind so Dinge, das sind keine materiellen Werte, und auch da eben das Risiko, wenn ich dann sage, ok, ich behalte das Kind, und ich weiß ich werde, ich habe ein schwerkrankes Kind, was schon im Mutterleib krank ist und ich behalte es trotzdem, wie diese Frau aus Mühlviertel, nicht, ich würde sagen, wenn man die vielleicht mal frägt, würde sie sagen, war es das wert, dann würde sie sagen, natürlich war es das wert. Dass was ich bekomme, durch mein Kind, was ich an Liebe oder auch, an naja…das ist einfach unbezahlbar. Und da werden wir doch eigentlich ärmer, wenn wir uns das nicht erlauben. Und da brauchen wir eben Menschen wie sie, die dann auch sagen, ich möchte eben auch unbedingt so kranke Kinder behandeln, damit wir diese Freude weiterhin haben. Diese Herausforderung.

 

Dr. Pokall: Da will ich mich gar nicht als eine so gravierende Ausnahme darstellen, denn das ist ja eigentlich eine Grundaufgabe von uns Ärzten und Medizinern, nicht nur Krankheit zu beseitigen, sondern natürlich mit Krankheit zu leben bzw. zu helfen, damit zu leben, weil wenn sie sich anschauen, wir können eigentlich nur einen minimalen Bereich der ganzen Pathologie die wir haben beim Menschen wirklich heilen.

 

Tara: Richtig

 

Dr. Pokall: Alles andere ist Symptomlinderung. Und Begleitung. Und das muss natürlich auch in diesem Bereich der Medizin auf die Fahnen geschrieben werden. Wir haben oft so den Eindruck also da gibt es durch die entsprechenden Gesetzgebungen die Möglichkeit der „Krankheitsverhinderung“. Und deshalb wird sie auch durchgeführt. Aber eigentlich ist es eben das nicht. Sondern es ist ein Verhindern einer bestimmten Lebensart des Menschen, nämlich der behinderten Lebensart und wenn die fehlt, dann fehlt ein essentieller Bestandteil unserer Existenz auf diesem Planeten, sozusagen, ja. Und ich glaube, dass ist zu wenig bewusst, und wir müssen das einfach tagtäglich, weil das spielt in jeden Bereich der Medizin hinein, das ist übrigens interessant, weil ich wollte, ich habe am Anfang immer gedacht, ach soll ich in die Palliativmedizin gehen, oder soll ich in die vorgeburtliche Medizin gehen. Das hat sich dann so ergeben, aber sonst hätte ich das gemacht. Ich habe auch in meiner jetzigen Arbeit viel mit alten, sehr schwerkranken Menschen zu tun, die sterben,..

 

Tara: Wie das? Wie kommt das?

 

Dr. Pokall: Ich habe sozusagen über eine gewisse Lücke in meiner Laufbahn eine Zeit gehabt, oder habe sie noch, wo ich nicht kinderchirurgisch hauptsächlich arbeiten kann, sondern das mehr oder weniger im Wahlarztmäßigen Bereich machen kann. Und diese Lücke muss ich mit einer anderen Tätigkeit füllen, und das ist im Grunde Allgemein Ärztlich im Krankenhaus momentan. Und es gibt so viele Parallelen zwischen den alten Menschen und den ungeborenen und Neugeborenen, nicht, diese Hilflosigkeit. Dass nicht mehr selbst entscheiden können. Und sie merken, dass ist eine große Last für die Gesellschaft, und sie nimmt noch zu und sie wird explodieren. Aber, und jetzt werden so Lösungen geschafft, wie, sie können jetzt alle wieder ins Pflegeheim und solche Sachen. Alles nur Flicken und Flecken Schusterei. Aber Letzen Endes ist das Menschenbild und die Problematik die dahintersteckt, ja die Gleiche, nämlich eine existenzielle. Und wenn wir nicht lernen, uns darauf zurückzubesinnen, dass wir mehr sind als nur das Ergebnis unserer Karriere oder des Kontostandes, dann wird sich das verselbstständigen dieses Problem. Und ich weiß nicht, ich kann nicht so gut in die Zukunft blicken wahrscheinlich, man muss heute meistens viel kurzfristiger denken, aber das müssen halt die Politiker machen und die trauen sich nicht.

 

Tara: Ja, vielleicht ändert sich das ganz allmählich, ein bisschen Schrittchen für Schrittchen. Da ist dann eben diese in Österreich die „Fairändern Bewegung“, die versucht sich ja in die Bewegung der Kreise, dieses Schiffs ein bisschen so in die Richtung zu lenken und da hoffen wir, dass wir etwas machen können. Eine andere Frage, oder haben sie noch Punkte, die sie erwähnen möchten?

 

Dr. Pokall: Naja ich sag mal, dass diese Menschen mit Behinderung und vor allem auch Schwangere mit Ungeborenen mit Behinderung und dann eben entsprechend Familien mit kleinen Kindern und Jugendlichen mit Behinderung brauchen, ist natürlich viel Gelegenheit auch zu zur Aussprache und zur Fragenstellung. Ich hatte also eine Patientin auch im Donauspital, SMZ Ost, in der Ambulanz, die hatte ihr Kind mit Spina Bifida bekommen aber ohne entsprechende vorgeburtliche Therapie. Das ging bei ihr auch nicht, es gibt auch eine ganze Reihe von Ausschlusskriterien, aber die kam dann entsprechend trotzdem zu mir in die Nachkontrolle und das war in dem Fall dann eine Kinder-urologische Nachkontrolle, das heißt also Niere und Harnableitende Wege, weil diese Kinder haben ja bestimmte Probleme auch mit ihrer Harnblase, sie sind inkontinent etc. also sie können ihr Wasserlassen nicht kontrollieren. Und ich weiß noch, dass diese Mutter und sie war sogar mit dem Vater da, sie waren nach dem Termin und ich habe den einfach auch ein bissl in die Länge gezogen, und die anderen warten lassen, weils nicht anders ging. Die waren so dankbar, dass die endlich mal vollständig über die Situation ihres Kindes informiert wurden. Und dieses Kind war aber schon ein halbes Jahr alt. Und sie hatten dort eben geboren, am Donauspital, sie hatten dort auch die pränatale Diagnostik glaube ich und sie wollten eben auch nicht abtreiben. Und hatten diesbezüglich schon viele hochgezogene Augenbrauen erlebt, und entsprechende Rechtfertigungsnöte gehabt. Und das ist ein Skandal. Gerade für ein sozial medizinisches Zentrum. Aber da will ich lieber nicht mehr drüber reden, weil ich habs da auch nur ein Jahr ausgehalten, das ist aber ein Phänomen, wo man sieht also, natürlich brauchen diese Menschen eine andere Medizin als nur eine Medizin der Player,…das ist ja auch so ein furchtbarer Begriff, nicht, der sich eingebracht, äh eingeschlichen hat, in der Medizin, mein Lehrer und ehemaliger Chef in Linz, hat auch vehement gegen diese Terminologie gearbeitet, die Einzug hält in der Medizin, und die aus der Business Welt kommt, wir sind keine Player, wir sind Therapeuten, und wir sind Zuhörer, und wir sind Begleiter. Aber nicht Player.

 

Tara: Nein, das Leben ist kein Spiel. 

 

Dr. Pokall: Medizin ist kein Business Spiel.

 

Tara: Richtig.

 

Nächste Woche gibt es dann den 3. und letzten Teil des Interviews. 

Alles Liebe,

Eure Rosa Blume

P.S:

Wenn ihr Fragen habt, könnt ihr uns gerne schreiben oder uns anrufen:

Beratung@lebensbewegung.at
0043-664-2000 466

 P.P.S:

Da wir auf Spenden angewiesen sind, würden wir uns sehr freuen, wenn ihr uns mit einer kleinen Spende unterstützen würdet. So helft ihr uns auch die Qualität des Blogs und des Podcasts aufrecht zu erhalten.
Wir haben uns auch etwas für unsere monatlichen Unterstützer des Blogs und Podcasts überlegt:
5€ - eine eigens entworfene und handsignierte Postkarte 1x/Jahr und unser dankbares Herz.
10€ - eine persönliche Botschaft von uns Mitarbeitern im Audioformat 2x/Jahr
25€ - eine persönliche Botschaft von uns Mitarbeitern im Videoformat 2x/Jahr
50€ - persönlicher Kaffeeplausch 1x/Jahr bzw. Einladung zu einer Veranstaltung.

Die Spende ist steuerlich absetzbar!
Vielen Dank!