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Fetal- und Kinderchirurgie - Interview mit Dr. Pokall 1

 

Liebe Leserinnen und Leser!

 

Heute gibt es ein spannendes Interview mit Dr. Pokall, der Kinderchirurg ist. Es geht um Fetal- und Kinderchirurgie!

 

 

Tara: Guten Morgen, wir sind hier wieder bei „Schwanger, was jetzt“. Ich habe heute Herrn Dr. Stefan Pokall hier. Der ein Kinderchirurg ist, wenn ich das so richtig verstehe und auch Fetalchirurg, ja. Also guten Morgen. Fangen wir mal an, ja.

 

Dr. Pokall: Guten Morgen. Stefan Pokall, mein Name, ich bin tatsächlich Kinderchirurg. Als Kinderchirurg haben wir ein sehr weites Feld zu überspannen. Und je nachdem wie wir ausgebildet sind, und wo wir waren, können wir uns verschieden auch nennen, oder Schwerpunkte definieren. Ich bin tatsächlich kein Fetalchirurg. Das würde ich nicht sagen, aber ich kenne alle in diesem Bereich, die fetal operieren. Und ich habe auch schon teilweise mit ihnen zusammengearbeitet. Mal mit Kollegen Meuli in Zürich.

 

Tara: Ah ja.

 

Dr. Pokall: Ich bin, sagen wir mal noch nicht ganz fertig spezialisiert, aber ich bin allgemeiner Kinderchirurg, und auch traumatologischer Kinderchirurg. Und eben auch Notarzt, genau.

 

Tara: Ok das heißt, jetzt einmal noch einmal ganz zurückblenden. Wie kam es überhaupt dazu? Das ist doch auch mal eine interessante Frage, wie kommt man überhaupt auf die Idee Kinderchirurg zu werden?

 

Dr. Pokall: Ja, nun gut. Ich wollte einmal natürlich etwas ganz Anderes werden als ich sozusagen in der Oberstufe war in Deutschland. Ich wollte eigentlich Kampfpilot werden.

 

Tara: Ah ja, etwas ganz Anderes.

 

Dr. Pokall: Ja, manchmal will ich immer noch mit dem Kopf durch die Wand. Oder eben mit dem Flugzeug. Egal. Ich bin das dann nicht geworden, sondern habe tatsächlich insbesondere durch meine Anti-Abtreibung geprägte Haltung auch gerade im Gymnasium (in Berlin) feststellen müssen, dass ich da sozusagen Einzelkämpfer war. Ich habe das damals zum Anlass genommen, mich mit der ganzen Sachen, bioethisch mehr auseinanderzusetzen und habe da viele Kontakte geknüpft. Hatte sehr gute Freunde, die medizinisch schon sehr weit waren, und Professoren waren, und die haben mich mehr oder weniger dazu animiert in die Medizin zu gehen. Ein bisschen schon mit diesem Hintergrund einfach hier nicht nur sozusagen einfach etwas auf Fahnen zu schreiben, sondern auch mitten in der Materie dabei zu sein. Ich habe dann nicht mal einen Militärdienst gemacht, sondern hab dann auch gleich Zivildienst gemacht. Also um das Krankenhaus von unten kennenzulernen. Das war auch sehr gut.

 

Tara: Oh ja, das glaub ich.

 

Dr. Pokall: Und dann bin ich praktisch über die Schiene, ja, Lebensschutz, wie kann ich dem Lebensschutz dienen, und Medizin machen, auf die Schiene vorgeburtliche Medizin gekommen. Bin aber sehr schnell darauf gekommen, dass ich dort sicher wenig Chancen auf Erfolg haben werde, weil ich einfach nie eine Abtreibung durchführen würde.

 

Tara: Achso, also da muss ich einmal unterbrechen. Man muss tatsächlich abtreiben um vorgeburtliche Medizin zu praktizieren? Habe ich das richtig verstanden?

 

Dr. Pokall: Naja so kann man das nicht sagen, und das würde auch niemand von den entsprechenden Abteilungsvorständen so bejahen, oder zulassen diese Aussage, aber de facto müssen sie einfach sagen, wenn sie heute an universitären Einrichtungen insbesondere in Europa, in Amerika ist das durchaus anders, etwas werden wollen im Bereich Gynäkologie, Geburtshilfe, dann müssen sie Abtreibungen zumindest akzeptieren und unter jeweiligen Umständen auch propagieren.

 

Tara: Ja, ok.

 

Dr. Pokall: Wenn sie das nicht tun, sind sie abgestempelt und vielleicht irgendwo in einer Nische ihre Studien machen. Ich habe das selber erlebt bei einem Kollegen, der in Zürich nach wie vor noch arbeitet, der auch sehr großen Einfluss hat und sehr viel Wichtiges tut, aber Letzen Endes nichts zu sagen hat.

 

Tara: Ahja. Das ist eine sehr traurige Tatsache, dass das so ist.

 

Dr. Pokall: Tatsächlich, ja. Aber ich würde das gar nicht so negativ sehen. Weil wie gesagt, man muss sich halt dann Alternativen suchen, ich habe damals dann begonnen, durch eine sehr intensive Beschäftigung mit dem Thema auch rauszufinden, dass es bereits Ärzte gab, also Ende der 90er, die schon seit den 80er Jahren sich mehr damit beschäftigt haben, tatsächlich vorgeburtliche Menschen (Fäden) zu therapieren. Also wenn Erkrankungen da sind auch durchaus medizinische und chirurgische Therapien durchzuführen. Und das hat mich dann dazu gebracht, ok, was sind das für Leute, und dass waren diese Fetal Chirurgen. Was sind Fetal Chirurgen? Nun, sie sind ganz einfach Kinder Chirurgen, Paediatric surgeons, die sich diesem Gebiet mehr angenommen haben, und entsprechend wissenschaftlich bearbeitet haben, seit Mitte der 80er Jahre. 

 

Tara: Mitter der 80er Jahre ging das dann schon los.

 

Dr. Pokall: Genau

 

Tara: Ich höre so raus, hat das hier begonnen? Oder wo haben diese Chirurgen angefangen?

 

Dr. Pokall: man muss wie immer in der Medizin feststellen, das hat natürlich in den USA begonnen. Das hat auch durchaus gesellschaftliche Gründe, würde ich sagen. Die USA haben eine wesentlich freiere Gesellschaft, als dass hier der Fall ist. Auch wenn man heutzutage einen Trump Effekt feststellen kann. Das ist natürlich alles ein Medienspiel. Aber die Amerikaner haben auch in der Wissenschaft und in vielen anderen gesellschaftlichen Bereichen eine ganz andere Art zu leben und definieren Freiheit noch ganz anders als hier. Der Pionier von der Fetalchirurgie, der Michael Harrison, hat in San Francisco begonnen einfach Fragen zu stellen, um nicht den großen Elefanten im Raum zu übersehen. Und natürlich war er als Kinderchirurg in den 80er, in den 70er schon, auch mit vorgeburtlicher Medizin konfrontiert, das heißt also, das sind die Geburtsmediziner, Pränataldiagnostiker zu ihnen gekommen und haben gesagt, „Du wir haben da eine Frau, die hat eine ganz schwere Fehlbildung bei ihrem Kind im Bauch. Was machst denn du da nach der Geburt?“ Und dann er ihnen das natürlich erklärt, diese Operationen waren damals ja auch noch nicht so ausgereift, aber deutlich ausgereifter, als viele Jahre zuvor. Und er hat begonnen in diesen Sitzungen, bei den Pränatal Konferenzen die gibt es eben auch heute noch, also wo Kinder, die noch nicht geboren sind aber krank sind, besprochen werden. Was man mit ihnen tun soll, vor der Geburt, nach der Geburt,…und er hat begonnen sich da intensiv reinzusetzen, das war ja ganz ungewohnt am Anfang…plötzlich sitzt ein Kinderchirurg da drinnen. Aber er hat das eben ganz vehement gemacht. Er ist ein typischer Amerikaner, in diesem Bereich dann auch zäh gewesen, und hat sich damit auch wissenschaftlich beschäftigt. Hat viel über die Plazenta geforscht, etc. Und hat sich auf diese Weise eine Position erarbeitet. Er ist dann also ernst genommen worden. Und dann hat er gesagt, Leute wieso machen wir das eigentlich erst nach der Geburt? Und nicht vorher schon? Wenn wir eigentlich sehen, dass das Kind während der gesamten 9 Monate mit dieser Fehlbildung oder Krankheit doch deutlich und noch mehr geschädigt wird, als wenn wir das schon vorher korrigieren? Und ausgehend davon hat er dann seine weitere Karriere und Forschung im Grunde ausgerichtet, er hat dann auch ein sehr wichtiges Buch geschrieben, dass dreifach aufgelegt wurde und jetzt vergriffen ist. Die „unborn patient“ und das sagt eigentlich schon sehr viel aus warum ich auch auf diesen Zug aufspringen wollte. Weil das nämlich tatsächlich den ungeborenen Patienten endlich zur Geburt bringt.

 

Tara: Ja, ja, wunderbar.

 

Dr. Pokall: Das heißt also, wir haben natürlich die pränatale Medizin und Diagnostik, Ultraschall, das war alles Wahnsinn, als ich geboren wurde, 1978, da war das also Wahnsinn, dass meine Eltern dann schon ein Ultraschall Bild bekommen haben von mir. Man erkennt eigentlich gar nichts drauf, ja. Aber man hat schon ein Ultraschall gehabt. Und dann ging es los, ja, was kann man erkennen, was machen wir da. Leider gab es also lange, lange Zeit und nach wie vor gibt es noch einige Pränatal Diagnostiker, die hier so ein bisschen auf der Nudelsuppe daher geschwommen kommen, eigentlich nichts was man tun konnte, außer abtreiben.

 

Tara: Das galt dann quasi als einzige Alternative.

 

Dr. Pokall: Genau. Wir brauchen da gar nicht lang herumreden. Es ist natürlich Eugenik was da passiert. Wenn man sich Schriften anschauen wollte, lieber nicht, würde ich sagen, weil es ekelhaft zu lesen ist. Vom Nationalsozialistischen Hintergrund über dieses Thema, dann wird man sich wundern wie die Terminologie eigentlich heutzutage durchaus öffentlich gemacht werden könnte ohne das Leute widersprechen würden. Gut, diese Diskrepanz mal dahingestellt, es ist trotzdem eine Medizin die entsprechend analysiert gehört, mal schauen, was kann man tun, kann man wirklich etwas tun, oder muss man eigentlich sagen, wir schaden wirklich mehr, als wir nützen. Aber immerhin, dieser Zweig der Medizin, der hat sich seit Harrison, 1984, über viele verschiedene Stufen und auch Rückschläge entwickelt und wir sind heute im 2018er Jahr eigentlich da angekommen, dass wir sagen können, wir haben einen sehr engen Kreis von Erkrankungen, die wir, wenn wir sie vorgeburtlich feststellen therapieren können. Es ist leider nicht so, dass egal was kommt, wir können da immer etwas machen, da ist nicht so. Aber wir sind auf einer Stufe, wo wir von dem sogenannten State of the Art sprechen, und wenn wir dem Genugtuung leisten möchten, dann müssen wir Schwangeren mit bestimmten Diagnosen auch vorgeburtliche Operationen anbieten. Denn sonst ist es eigentlich unterlassene Hilfeleistung.

 

Tara: Das heißt dann natürlich, dass da die pränatale Chirurgie auch natürlich der Fortschritt ist zu dem was dann danach, nach der Geburt kommt. Dass man eben nach der Geburt das Kind eventuell auch weiterbehandelt. Sehe ich das richtig?

 

Dr. Pokall: Das darf man natürlich nicht übersehen. Das sind nicht nur Fetal, sondern auch Kinderchirurgen, also alle die heute in diesem Bereich tätig sind, und etwas zu sagen haben. Scott in Philadelphia oder Martin Meuli in Zürich, es gibt noch ein paar andere wichtige Leute, sind allesamt Kinderchirurgen. Das heißt das tägliche Geschäft ist nicht die Fetalchirurgie, sondern das Beschäftigen mit schwerkranken oder leichtkranken Kindern, die operative Therapien brauchen. Das bedeutet praktisch immer eine Begleitung dieser Patienten, von ihrem ersten Termin bei uns bis zur Follow up Untersuchung nach mehreren Jahren. Also man kann ein Kind nicht nur sequentiell behandeln, sondern man muss eigentlich immer am Ball bleiben und schauen wie geht es ihm nach 5, oder 10 Jahren.

 

Tara: Genau, das heißt also, es kann ein Kind quasi vor der Geburt eigentlich bis es erwachsen ist, offiziell erwachsen, bis es 18 Jahre alt ist begleitet werden von ihnen zum Beispiel, von Kollegen um zu sehen, wie geht’s mit ihm weiter. Haben sie da eine Spezialität als Chirurg oder ist das mehr noch allgemein?

 

Dr. Pokall: Stimmt, das ist richtig so. Wir haben die Möglichkeit eine Basis Kinderchirurgie anzubieten das ist auch als ambulante Chirurgie bekannt. Wenn sie mit ihrem Kind kommen, und das hat einen Leistenbruch oder es hat einen gebrochenen Arm oder es muss endoskopiert werden, weil Verdacht auf eine Darmerkrankung besteht, dann sind wir sozusagen die Ansprechpartner. Darüber hinaus gibt es eine durchaus zentralisierte Kinderchirurgie, zentralisiert in dem Sinn, dass es Zentren gibt, die das gesamte Spektrum unseres Fachgebietes abdecken müssen. Und das betrifft insbesondere die neonatale, also Neugeborenen, und Fehlbildungen Chirurgie und schwerkranke Kinde, die mit dem Problem frühgeboren zu tun haben. Diese Kinder können ein ganz eigenes Spektrum von Krankheiten haben die teilweise chirurgisch zu behandeln sind oder zumindest auch zu begleiten. Und hier sind wir auch massiv involviert. Es kommt dann jeweils drauf an, wo wir auch arbeiten. Ich habe an vielen Institutionen gearbeitet die dieses gesamte Spektrum abdecken und mich deshalb mit neonataler Chirurgie intensiv beschäftigt. Ich würde nicht sagen, dass ich für alle Fehlbildung der Spezialist wäre, das ist überhaupt nicht der Fall. Aber deswegen arbeiten wir auch im Netzwerk zusammen wo wir entsprechend auch Patienten überweisen. Momentan würde ich sagen, bin ich noch der allgemeine Kinderchirurg mit verschiedenen Schwerpunkten die aber auch noch am Entwickeln sind. Ein Bereich ist eben auch, dass ich Schwangere die mit entsprechender Erkrankung, Fehlbildung zu uns kommen in die Kliniken beraten kann. Was kann man tun, wann wird man das operieren, wo sollte man das operieren, in Europa oder auch in Österreich denn das ist immer wieder ein Phänomen, die Eltern, die dann tatsächlich mit Fehlbildungen zu uns kommen, und wollen, dass etwas getan wird. Sind auch bereit entsprechende Reisen auf sich zu nehmen. Das ist natürlich damit verbunden. Man kann nicht erwarten, dass alle Spitzfindigkeiten und ausgefallene Probleme in Österreich um die Ecke behandelt werden können.

 

Tara: Meine Frage, bzw. was ich dann höre ist natürlich ein Zeitaufwand, Kostenaufwand, wird das zum Teil von der Krankenkassa gedeckt solche Dinge, oder muss das alles privat gestellt werden. Wie wird sowas finanziert?

 

Dr. Pokall: Das muss nie eigentlich privat gezahlt werden. Es sei denn es geht um eigene Wünsche, die noch zusätzlich erfüllt werden sollen. Das gibt es ja auch manchmal. Aber ich sag mal Beispiel spina bifida, also Spaltrücken, vorgeburtlich diagnostiziert wird und die Eltern wollen, dass das vorgeburtlich operiert wird, ist in Österreich nicht möglich, sondern nur in Zürich als nächste Anlaufstelle. Es gibt noch andere Anlaufstellen in Europa aber das wäre jetzt zu lange darauf einzugehen was da besser wäre. Und das wird über das sogenannte E-111 Formular der europäischen Gemeinschaft rückfinanziert. Das heißt wenn sie der Krankenkassa hier klarstellen können, dass die Therapie nicht möglich ist im eigenen Land, dann zahlt sie auch den Ausland Aufenthalt und Behandlung. Es gibt sogar Ausnahmefälle, selbst wenn teilweise das hier möglich wäre, es gibt andere Fehlbildungen, wo es durchaus Leute gibt, die sich darauf spezialisieren, wo man aber noch sagen kann, nein, ich möchte doch an dieses oder dieses Zentrum, weil dort noch mehr Erfahrung damit vorhanden ist, auch diese Fälle werden in der Regel von den Versicherungen übernommen.

 

Tara: Sehr schön, das sind ja gute Nachrichten. Jetzt mal zu etwas Persönlichem. Was würden sie sagen war für sie einer der schwierigsten oder rührendsten oder interessantesten Fälle gewesen in ihrer chirurgischen Laufbahn. Fällt ihnen da ein Fall ein?

 

Dr. Pokall: Naja es ist immer besonders dann berührend und ergreifend, wenn sozusagen Eltern unerwartet mutig sind, und unerwartet heroisch eigentlich im Kampf für ihr Kind. Weil es ist tatsächlich ein Kampf. Wenn sie sich überlegen, dass zum Beispiel das angesprochene Beispiel spina bifida in manchen europäischen Ländern, zum Beispiel Holland, zu 97 Prozent abgetrieben wird, dann ist hier natürlich eine Erklärungslast auf Seiten derer vorhanden, die sagen, na ich will aber das Kind.

 

Tara: In Holland, meinen sie. Die müssen das quasi rechtfertigen.

 

Dr. Pokall: Genau, sie haben eigentlich immer in der pränatalen Beratung so nach außen hin das Bild, ja wir beraten neutral und wir sind ganz ungefärbt und wollen nicht vorbestimmen und wollen, dass die Eltern allein entscheiden. Wenn sie dann tatsächlich Betroffene hören, oder auch selbst betroffen waren, dann merken sie, dass das in der Realität ganz anders aussieht. Nämlich so, dass je nach entsprechenden Bildungsstand der zu beratenden Schwangeren und der Familie vielleicht auch mehr oder weniger suggestiv beraten wird.

 

Tara: Ahja.

 

Dr. Pokall: Also so viel zu Neutralität.

 

Nächste Woche geht es weiter mit dem 2. Teil dieses spannenden Interviews!

 

Alles Liebe,

Eure Rosa Blume

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